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Magazin "Funkhaus Wallraffplatz"
Moderator: Thomas Guntermann.
Studiogäste: Dr. Dagmar Hänel, Jacques Tilly.
Subversion in der Bütt - Politik im rheinischen Karneval.
Auszüge:
WDR:
"Guten Morgen, ich bin Thomas Guntermann.
'Subversion in der Bütt - Politik im rheinischen Karneval', das ist unser
Thema heute morgen. 0800 5678 555 ist die Nummer der Wahl.
Vielleicht sollte
diese Sendung heute mit einem Tusch beginnen, denn Karneval ist ja ein Volksfest
im ureigensten Sinne. Ein Fest, das als Sprachrohr der normalen Leute vielleicht
nicht von allen geliebt, aber doch von sehr, sehr vielen wahrgenommen wird. Ohne
Rücksicht auf Stand und Vermögen nehmen zu müssen, können
Jecken von der Narrenfreiheit Gebrauch machen und den Mächten einmal so
richtig den Marsch blasen. Das war früher so und wir fragen uns, ob und
inwieweit das heute auch noch zutrifft. Ist der Karneval, den wir auf den
Straßen erleben, auch heute noch politisch-kritisch, oder geht es doch nur
um Spaß, Kommerz und Zeitvertreib?
Zwei Gäste sind heute morgen
im Studio, die eine ist Volkskundlerin an der Universität Bonn, Dr. Dagmar
Hänel. Der andere ist eine Karnevalslegende, kann man glaube ich sagen, der
Düsseldorfer Karnevalswagenbauer Jacques Tilly.
(...)
Herr Tilly, Sie sind ja so etwas wie ein - wenn man das der Presse entnehmen darf - ein
Skandalwagenbauer. Wie wurden Sie eigentlich zu dem, als den man Sie heute
wahrnimmt?"
Tilly:
"Wir Düsseldorfer Wagenbauer, die wir auch
die politischen Wagen bauen, haben die Aufgabe möglichst drastische Wagen
zu bauen. Das hat sich einfach so entwickelt im Laufe der letzten Jahre.
Traditionell war es immer so, dass es Tabuthemen gab, die im Karneval nicht
aufgegriffen wurden. Und jedes Jahr haben wir diese Tabuzonen ein wenig mehr
eingeschränkt und haben Dinge aufgegriffen, die man im Karneval
normalerweise nicht aufgreift. Das hat halt öfters zu Kollisionen
geführt mit Menschen, denen das überhaupt nicht gepasst hat. Als ich
mit dem Wagenbau angefangen habe, war beispielsweise das Thema Krieg tabu, da
durfte man einfach nichts zu machen. Und da haben wir uns gesagt, das ist doch
ein großes weltpolitisch bewegendes Thema, das bewegt alle Menschen, warum
soll der Karneval dazu schweigen? Warum sollen wir dazu keinen Wagen machen? Und
das ist dann geschehen. Dadurch haben wir uns eine immer größere
Freiheit beim Wagenbau erarbeitet."
WDR:
"Kann es denn sein, dass Karneval heute eher
eine reine Spaßveranstaltung ist, und dass so diese ernsten Themen wie
Krieg da vielleicht überhaupt keine Platz finden sollen weil sie das
fröhliche Gesamtbild stören?"
Tilly:
"Naja, wir machen ja nicht unbedingt
Kindergeburtstag. Ich denke schon, dass der Karneval die Aufgabe hat, das
allgemeine Zeitgeschehen zu fokussieren. Das heißt also Wagen zu bauen,
oder Themen aufzugreifen, die im Moment wirklich im Gespräch sind, die die
Menschen in den Köpfen haben, die die Medien bewegen. Wir machen einen
satirischen Kommentar zum Zeitgeschehen, und da muss eben einfach alles rein. Da
kann nicht einfach irgendein Verein - wie beispielsweise die Kirche - sagen,
Moment mal, wir haben da nichts zu suchen, wir sind sakrosankt. Das geht
natürlich nicht."
(...)
WDR:
"Wer beauftragt Sie eigentlich? Haben Sie
Auftraggeber, machen Sie etwas im Auftrag eines Karnevalsvereins, oder werden
Sie als Künstler Jacques Tilly aufgefordert teilzunehmen? Wie ist das?
Tilly:
"In jeder größeren Karnevalshochburg
gibt es natürlich eine Karnevalszentrale, das Festkomitee oder
Karnevalskomitee, und diese Personen vergeben die Aufträge. Aber ich werde
nur beauftragt, Wagen zu bauen, die Ideen denke ich mir natürlich selber
aus. Ich bekomme also nicht Vorgaben zu dem und dem Thema und das muss so und so
aussehen. Da wird mir eigentlich schon vertraut, dass das schon anständig
wird."
(...)
WDR:
"Herr Montgowski (ein Anrufer) danke, trotzdem
würde ich das gerne weiterleiten an Jacques Tilly, denn das ist ja eine
interessante Frage. Sie stellen die Frage nach der Wirkung, Sie sagen, das wird
überbewertet, niemand ändert dadurch wirklich seine Meinung. Herr
Tilly, deprimiert Sie das?
Tilly:
"Also ich glaube nicht, dass ich diese Sache überbewerte. Ich denke
einfach, ich soll gute Unterhaltung liefern. Die Leute am Straßenrand
sollen sich wirklich amüsieren, und wollen wirklich lachen. Und manchmal
gibt sogar Szenenapplaus, wenn ein sehr schöner Wagen vorbeifährt.
Mehr will ich eigentlich nicht. Ich mache hier ja keine politische Propaganda
oder versuche meine eigenen politischen Vorstellungen mit dem Vehikel des
Karnevals durchzudrücken.
Komischerweise sehen das aber diejenigen, die
sich durch die Wagen auf den Schlips getreten fühlen, oft ganz anders. Die
reagieren dann so, als ginge es hier wirklich um große Staatspolitik. Dann
gibt es einstweilige Verfügungen, dann wird geklagt, dann werden böse
Briefe geschrieben, dann droht man damit, die Türen einzutreten usw. Diese
sehr bösen Reaktionen sind alle schon vorgekommen. Und dann würde ich
diesen Leuten dann tatsächlich das sagen, was der Hörer eben gesagt
hat: die Sache nicht überbewerten, den Ball flach halten, ist doch alles
nur Karneval, nach Aschermittwoch ist sowieso wieder alles vergessen."
WDR:
"Sie haben schon den ein oder anderen Skandal
provoziert, sei es durch blankgelegte Körperteile, oder ich erinnere an den
Kruzifixwagen. Das ist doch herrlich, wenn die Obrigkeit dann so massiv wird und
das verbietet. Das eigentlich toll."
Tilly:
"Die Provokation als Kunstgriff ist ja eigentlich
schon fast veraltet. Sie war in den 60er oder 70er Jahren vielleicht einmal
wichtig in der Kunst oder im Theater. Im Karneval jedoch hat sich das irgendwie
noch gehalten. Es gibt also da wirklich noch Leute, die sich über etwas
wirklich aufregen. Das gelingt einem Künstler heute - also jemandem, der
"offizielle" Kunst macht - eigentlich kaum noch. Und das finde ich
natürlich sehr schön, dass da ein Restbereich übrig ist, in dem
man mit Provokation noch Wirkung erzielt.
Es gibt ja viele Karikaturisten, es gibt viele Satiriker, es gibt satirische
Zeitschriften wie Titanic oder Eulenspiegel und da sind manchmal auch sehr harte
und scharfe Sachen dabei. Aber das ist halt nur für ein bestimmtes
Zielpublikum. Es sind wenig Leute, die das sehen, und wir haben im Karneval halt
ein Millionenpublikum. Das ist schon etwas ganz anderes und deswegen ist auch
die Wirkung ganz anders."
(...)
WDR:
"Der Wagen zum Beispiel, wo Frau Merkel aus
dem Allerwertesten von Uncle Sam kriecht und dabei die amerikanische Flagge
schwenkt... Wie kommen Sie denn eigentlich auf solche Themen, Herr Tilly?
Tilly:
"Während wir die Wagen bauen, sind wir
natürlich immer mit einem Ohr am Zeitgeschehen. In Düsseldorf werden
die politischen Wagen sehr, sehr spät gebaut, damit wir wirklich aktuell
sind. Das ist unser großer Anspruch. Wenn also noch kurz vor Rosenmontag
etwas passiert und sei es nur zwei Tage vorher, wird in jedem Fall Rosenmontag
dazu ein Wagen fahren.
Glücklicherweise bauen wir in Düsseldorf die
Wagen in einer so genannten Leichtbauweise. Wir können also sehr schnell
Figuren zusammenbauen. Auch unter großem Zeitdruck versuchen wir, das
Qualitätsniveau so hoch wie möglich zu halten. Und Frau Merkel ist
letztes Jahr ein/zwei Wochen vor Rosenmontag in die USA geflogen und hat sich
dort mit Präsident Bush in der Irak-Frage verbündet. Das hat viele
Leute hier empört, auch viele CDU-Leute. Und da haben wir in sehr kurzer
Zeit einen sehr drastischen Wagen zu der Sache gebaut. Ein Wagen, der auch sehr
viel Aufsehen erregt hat."
(...)
Tilly:
"Ich denke, die Formulierung "die Herrschenden",
das ist ein Klischee. Auch diese Redewendung, mit der ich immer konfrontiert
werde, "der Obrigkeit den Spiegel vorhalten", als sei das die Aufgabe des
Narren, ist ein Klischee. Denn ich denke, es gibt in diesem Sinne keine
"Mächtigen" mehr. Wir erleben im Moment, auf weltpolitischer oder
innenpolitischer Bühne meist Politiker, mit deren Hilflosigkeit wir
konfrontiert sind, wo die Überforderung offensichtlich wird. Das war in
den 60ern vielleicht noch anders, wo man dachte, "große Menschen" machen
große Politik. Das ist eigentlich im Moment nirgendwo zu sehen. ... Wir
hatten halt einen Demokratisierungsprozess, einen Prozess, in dem die
Institutionen sehr viel stärkere Bedeutung haben als früher. Damals
hat ein einziger entschieden oder eine bestimmte Clique von Menschen, eine
Besatzungsmacht beispielsweise. Heute ist die Macht ja mehr oder weniger so
stark verteilt, dass man sie eigentlich nirgendwo mehr findet. Deswegen gibt es
auch diese allgemeine Stillstandssituation. Es ist im Grund ja niemand mehr
richtig verantwortlich zu machen, wie vielleicht früher noch. Alleine so
ein Phänomen wie Massenarbeitslosigkeit, das ist eine Erbschaft noch von
Helmut Schmidt (der ja auch nicht allein dafür verantwortlich war), Helmut
Kohl hat die Massenarbeitslosigkeit bekommen, jetzt hat sie Schröder auf
dem Tisch, und der kann im Grunde auch nichts dagegen machen. Was sollen die
denn auch tun? Und deswegen ist es ziemlich schwierig, politische Wagen zu
entwerfen, die derart allgemeine Strukturprobleme wirklich treffen. Es ist viel
einfacher, im Karneval so ein harmloses Kasperletheater zu inszenieren, so nach
dem Motto, Stoiber gegen Merkel oder so etwas. Und vielleicht sollte man das
auch dabei belassen."
(...)
Tilly:
"Wenn man Karneval macht und im Karneval
tätig ist, ist es ganz nützlich, sich zu erinnern, dass der Karneval
ja eigentlich auch sehr viel älter ist als der rheinische Karneval. Es gab
in der Antike schon regelmäßig feste Zeiten - bei den Griechen schon,
die bacchantischen Feste, bei den Römern die Saturnalien - wo richtig der
Wahnsinn ausbrach, und zwar zu einer festgelegten Zeit. Das scheint ein
bestimmter Rhythmus zu sein, der sich durch die Geschichte zieht. Und Karneval
bedeutet ja eigentlich Umkehrung, Karneval ist eine Umkehrung der
Machtverhältnisse. Der Bettler ist König für einen Tag und der
König ist Bettler. Alles kommt ins Rutschen. Und diese anarchische,
revolutionäre Wurzel des Karnevals gefällt mir sehr gut. Und ich freue
mich, wenn diese Wurzel noch so ein wenig im Karneval am Leben bleibt."
WDR:
"Ein bisschen leben sie auch davon, künstlerisch, von diesem Prinzip?"
Tilly:
"Ja, das treibt mich schon ein bisschen an. Was
jetzt bestimmte Tabugrenzen angeht, kann in Deutschland übrigens sehr viel
weniger gemacht werden, als in manchen anderen europäischen Ländern.
Ich habe Karnevalswagen gesehen, aus Griechenland beispielsweise, die darf ich
hier gar nicht beschreiben, weil die den Jugendschutz verletzen. In Deutschland
sind die Grenzen sehr viel enger und deshalb ist das mit der Provokation auch
sehr viel einfacher. Also Briten beispielsweise haben ja einen ganz anderen
Humor, da darf man ja sehr viel mehr als hier."
WDR:
"Werden eigentlich ihre Wagen, ihre
Skandalwagen eigentlich begutachtet von irgendjemandem, der dann durch die
Wagenbauhalle geht und sagt, also nee nee, so schon mal gar nicht, den Wagen
verhüllen wir jetzt?"
Tilly:
"Ich reiche meine Ideen ein und dann wird
ausgewählt. Und ich fühle mich schon verpflichtet, dass ich auch nur
das baue, was ich vorher auch gezeichnet habe, und dass nicht plötzlich ein
ganz anderer Wagen durch die Straßen fährt, den das Karnevalskomitee
nicht kennt. Aber, dass Wagen während des Bauens schon umgebaut wurden,
weil sich jemand beschwert hat, oder weil die Leute vom Karnevalskomitee
vielleicht kalte Füße gekriegt haben, das ist schon oft vorgekommen."
WDR:
"Können Sie diese Grenze benennen, wo die
verläuft? Ich will jetzt nicht das Wort Zensur in den Mund nehmen, aber
die Grenze der Provokation, wie weit Sie gehen können? Ist das eher
thematisch oder in der Art und Weise der Darstellung?"
Tilly:
"Es kommt darauf an, welche Effekte erzielt
werden. Wenn sich irgendein Politiker über etwas ärgert, oder sich
eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe einfach nur ärgert, dann findet das
Düsseldorfer Karnevalskomitee das sogar ganz hervorragend. Kontroverse
Wagen sind gut und auch geschmacklose Wagen sind gut, weil sie halt Wirkungen
hervorrufen, Medienwirkungen, weil sie Emotionen hervorrufen und damit ihren
Zweck erfüllen. Wenn es aber soweit geht, dass der Karneval an sich
gefährdet ist durch einen Wagen, dann wird halt die Notbremse gezogen. Die
Kirche etwa hat halt damals im Streit um den Kruzifix-Mottowagen
tatsächlich versucht, den Düsseldorfer Karnevalisten die Sponsoren
abspenstig zu machen. Das ging dann schon an die Existenz. Da wurden die
Sponsoren aufgehetzt, damit diese uns die Gelder kürzen. Da musste dann
tatsächlich reagiert werden, dieser Wagen musste tatsächlich zensiert
werden. Denn da ging es wirklich ums Überleben des Karnevals."
WDR:
"Herr Tilly, ich darf sie als
Düsseldorfer (zum Kölner Karneval) gar nicht fragen?"
Tilly:
"Also die altbekannte Städtefreundschaft
zwischen Köln und Düsseldorf die ist immer noch massiv vorhanden,
damit habe ich also seit Jahren zu tun. Beide Städte sind sich nicht
grün und provozieren sich gegenseitig bis über die Schmerzgrenze
hinaus. Ich hatte mal einen Wagen gebaut, der so heftig war, dass das
Kölner Dreigestirn während der Karnevalszeit nicht nach
Düsseldorf durfte. Also zu Kölner Angelegenheiten möchte ich
lieber wenig sagen."
(...)
WDR:
"Herr Tilly hat der Karneval eigentlich Nachwuchssorgen?"
Tilly:
"Teils - teils. Also eine bestimmte Klientel
stirbt wirklich aus. Dieser ritualisierte Karneval, der hat wirklich
Schwierigkeiten Nachwuchs zu finden. Aber ich denke, es gibt sehr viel junge,
neue Kräfte, die da reinstoßen. Also die Schwulen beispielsweise, die
machen ja einen wunderbaren, tollen Karneval. Das ist ja auch genau deren Ding,
sich zu kostümieren, sich zu verkleiden, bunte Wagen zu bauen, dieses ganze
Zeug, was mit dem Karneval verbunden ist... Also da sehe ich schon einen
großen Hoffnungsschimmer, dass der Karneval, in welcher Form auch immer,
weiterleben wird."
(...)
WDR:
"Was erleben wir eigentlich dieses Jahr von Ihnen, Herr Tilly?"
Tilly:
"Wir haben leider strikte Geheimhaltung seit drei
Jahren, was die politischen Wagen angeht. Deadline ist der Beginn des
Rosenmontagszuges, vorher darf ich nichts verraten, so sehr Sie auch bohren."
WDR:
"War denn der Freigabeprozess dieses Jahr ein
kritischer, ein nervenaufreibender oder ein für Sie normaler?"
Tilly:
"Es ist immer schwierig mit dem Düsseldorfer
Karnevalskomitee, die wollen halt scharfe Wagen haben. Und die Entwürfe
kommen oft zurück mit der Begründung, sie seien zu langweilig.
Für mich ist das natürlich eigentlich toll. In anderen Städten
ist das oft bestimmt umgekehrt, da gibt es Künstler, die wollen tolle
Sachen machen, und das konservative Karnevalskomitee sagt, nein auf keinen Fall,
dürfen wir nicht, bloß nicht, wir sind hier politisch neutral.
Insofern ist das schon eine sehr kommode Ausgangslage für jemanden, der
solche Sachen machen möchte wie ich das mache. Aber es ist schon immer
recht quälend, weil man oft umarbeiten muss, man muss noch zuspitzen, man
muss die Sache noch mehr auf den Punkt bringen, um das wirkliche Konzentrat
eines Themas auf den Wagen zu bringen. Denn dieser muss ja innerhalb von ein
paar Sekunden verstanden werden, eigentlich innerhalb von einer Sekunde. Und
darf er auch nicht allzu simpel sein, also allzu billig. Einfach nur ein
Knüppel auf den Kopf zu hauen als Wagenmotiv, das reicht ja nicht. Man muss
sich schon bemühen, eine Metapher zu finden, die von jedem verstanden wird
und die auch komplizierte Zusammenhänge einfach darstellt. Und da muss man
schon ein bisschen Hirnschmalz einsetzen."
WDR:
"Sie sitzen jetzt hier und strahlen Ruhe aus.
Sind Sie eigentlich fertig, sind die Wagen fertig oder wird noch gearbeitet?"
Tilly:
"In den letzten zwei Wochen, sogar in der letzten
Woche ist ja innenpolitisch noch einiges passiert, und da haben wir schöne
neue Ideen gehabt. Die entstehen im Moment und Rosenmontag sind sie dann fertig.
Aber jetzt sind sie noch nicht fertig."
WDR:
"Das war Funkhaus Wallraffplatz zum Thema
"Subversion in der Bütt", meine Gäste waren die Volkskundlerin Dr.
Dagmar Hänel und der Düsseldorfer Skandalwagenbauer Jacques Tilly,
Ihnen vielen Dank."
 Der ganze Wortlaut
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