Interview der Karnevalszeitung Tusch mit dem Wagenbauer Jacques Tilly, Mai 2006
(Ungekürzte Fassung)

Mohammed und die Grenzen der Narrenfreiheit

Tusch: Herr Tilly, die deutschen Karnevalisten haben um den Karikaturenstreit einen ganz großen Bogen gemacht. Sie auch?

Tilly: Immerhin fuhr in Düsseldorf ein Wagen mit, auf dem zwei traurige Narren einen von einem Krummsäbel durchstoßenen Sarg zu Grabe tragen, auf dem "Meinungsfreiheit" stand. Dieser Wagen war der einzige närrische Kommentar zu diesem heiklen Thema in ganz Deutschland.

Tusch: Das erscheint uns ein wenig harmlos gemessen an Ihrer sonstigen Schärfe. Hatten Sie Angst, zu diesem Thema einen ihrer typischen wirklich bissigen Wagen zu machen?

Tilly: Es geht doch hier nicht um persönliche Mutproben, sondern um die Frage, was in dieser Situation richtig und was falsch war. Wenige Tage vor Rosenmontag hatte der hysterische Wahnzustand, in dem sich weite Teile der muslimischen Welt befanden, seinen Höhepunkt erreicht. Es mußten täglich Menschen wegen dieser Karikaturen sterben, in Nigeria, in Libyen und anderswo. Sorry, aber wenn durch die eigene Arbeit Menschenleben direkt gefährdet sind, sollten auch Karikaturisten in der Lage sein, ihr Recht auf Selbstverwirklichung vorübergehend hinten anzustellen.
In einigen Köpfen spukt das Klischee des tapferen Karikaturisten/Satirikers/Kabarettisten, der sich vor nichts fürchtet und sich nicht verbiegen läßt und durch nichts und niemand zum Schweigen zu bringen ist. Und jede Abweichung davon wird sofort als Verrat ausgelegt. Doch auch Humoristen sollten zu einer differenzierten Analyse möglicher Folgen ihrer Handlungen in der Lage sein, und sie müssen auf unterschiedliche Umstände auch unterschiedlich reagieren. Vorausschauendes Handeln darf auch von uns Narren erwartet werden.
Die Zeitung "Die Welt" hat den Meinungsfreiheits-Wagen übrigens in Farbe auf der Titelseite gehabt. Und der Wagen wurde auch exklusiv am Rosenmontag in der Tagesschau und mit einem eigenen Beitrag in den Tagesthemen behandelt. So belanglos kann er also nicht gewesen sein.

Tusch: Aber messen Sie da nicht mit zweierlei Maß? Bei den Christen waren Sie weniger zimperlich, ich erinnere nur an den Kardinal-Meisner Wagen vom letzten Jahr.

Tilly: Um mich persönlich zu diffamieren, haben mir Christen und verschiedene Zeitungen dieses Jahr Feigheit und Inkonsequenz vorgeworfen. Aus Angst würde ich mich bei dem Moslems nicht das trauen, was ich bei den Christen anscheinend gefahrlos praktiziere. Aber die Vorstellung, daß Religionskritik nur dann legitim und anerkennenswert sei, wenn sie unter Gefährdung des eigenen Lebens ausgeübt wird, ist natürlich lächerlich.
Vor allem vernünftige Gründe haben das Comitee Düsseldorfer Carneval und mich dazu bewogen, dieses Jahr nicht ganz so draufzuhauen wie sonst. Wir erleben gerade, wie sich weite Teile der muslimischen Welt radikalisieren. Die dänischen Karikaturen waren doch eine willkommene Schützenhilfe für die fundamentalistischen Aufpeitscher. Und durch weitere unbedachte Provokationen werden wir die gemäßigten islamischen Massen doch nur weiter in die Arme der Haßprediger treiben. Ich werde den Teufel tun, denen bei ihren finsteren Machenschaften auch noch zu helfen.
Genau das aber ist aber der Effekt dieser unglaublich dummen und kurzsichtigen Politik der Bush-Regierung. Die können nicht um eine einzige Ecke denken, geschweige denn um fünf. Und dann wundern sich die Hardliner im Weißen Haus, warum sie an allen Fronten das Gegenteil von dem erreichen, was sie beabsichtigen. Es ist doch heute für jeden offensichtlich, daß die Bush-Politik den islamistischen Terror nicht geschwächt, sondern enorm gestärkt hat. Bush muß den islamistischen Gewalttätern doch geradezu wie ein Geschenk Allahs erscheinen. Irakkrieg, Guantanamo, Abu Ghreib und die damit verbundene skandalöse Aufhebung des Folterverbots waren die Stationen, die die Masse der Moslems so aufwühlten, daß sie dann bei den dänischen Karikaturen einfach nur noch rot gesehen haben. Da haben die fanatischen Imame natürlich ein leichtes Spiel. Diese Vorgeschichte des Karikaturenstreits kann man nicht ausblenden.
Es ist eine Binsenweisheit, aber nach wie vor noch immer wahr: Der Krieg gegen den Terror muß in den Köpfen der Menschen geführt werden, nicht auf dem Schlachtfeld.

Tusch: War es also falsch, was die zwölf dänischen Karikaturisten getan haben? War das eine überflüssige Provokation?

Tilly: Darauf gibt es leider keine klare Antwort. Wir befinden uns hier in einer klassischen Zwickmühle. Einerseits dürfen wir unsere zentralen Grundwerte wie Meinungs- und Pressefreiheit, die in einem jahrhundertelangen mühevollen Prozeß gegen jede religiöse und politische Bevormundung und unter hohen Opfern von Menschenleben durchgesetzt wurden, nicht einfach aufgeben, nur weil eine fanatische, gewaltbereite Gruppierung uns dazu zwingen will. Deshalb sollten wir Karikaturisten auch weiterhin das Recht ausüben dürfen, Religionsstifter jeglicher Couleur zu verhohnepiepeln wie es uns gefällt.
Andererseits ist es auch verantwortungslos, den vielbeschworenen "Kampf der Kulturen" noch weiterhin unnötig anzuheizen. Sonst wird aus dem Konflikt der Werte tatsächlich eines nicht allzu fernen Tages ein echter Weltkrieg. Und das kann keiner wollen, außer eben die völlig wahnsinnigen Endzeitfanatiker.
Aus diesem Dilemma gibt es leider keinen sauberen Ausweg. Mein persönlicher Kompromiss sieht so aus, daß ich beim Islam als Satiriker nur so weit gehe, wie es der Muslim noch verstehen kann. Das religiöse Zentrum, den Koran und Mohammed als Person muß ich noch – zähneknirschend – ausklammern.

Tusch: Heißt das nicht einfach nur, daß Sie sich dem Gewaltdikat unterwerfen, daß Sie kapitulieren?

Tilly: Das heißt einfach nur, daß der Karikaturist die Grenzen seiner Wirkungsmöglichkeiten erkennen muß. Er muß immer schauen, wie hoch der Entwicklungsstand des jeweiligen Adressaten seiner Botschaft gerade ist. Das Maß der Radikalität muß mit dem kommunikativen Niveau des Gegenübers Schritt halten. Deshalb messe ich in Sachen Christentum und Islam tatsächlich mit zweierlei Maß. Das Christentum ist durch die Aufklärung gezwungen worden, sich modernen und freiheitlichen Standards anzupassen. Die Mehrzahl der Christen von heute schafft es ja mehr oder weniger erfolgreich, sowohl die vormodernen und teilweise totalitären Werte der Bibel zu propagieren und sich zugleich auf die Bedingungen einer freiheitlichen und säkularen Gesellschaft einzulassen. Deshalb können die Christen der westlichen Welt eher noch als Moslems mit beißender Satire umgehen. Das Christentum ist – zumindest in unseren Breitengraden – rechtsstaatlich "gezähmt".
Der Islam hatte keinen vergleichbaren Prozeß durchlitten und sieht sich deshalb im diametralen Gegensatz zu den liberalen Werten des Westens. Das islamische Weltbild ist archaischer, einfacher, undifferenzierter. Mit satirischem Spott und Provokation stärkt man nur den wachsenden totalitären und gewaltbereiten Teil der islamischen Welt. Da muß man realistisch bleiben. Reformieren kann sich der Islam nur von innen. Da aber die wenigen fortschrittlichen Moslems in ihren Ländern verfolgt und umgebracht werden, ist die Weiterentwicklung dieser Religion auf die Bedingungen einer liberalen und globalisierten Welt des 21. Jhdts hin äußerst schwierig. Dennoch gibt es keinen anderen Weg als den, die islamischen Reformer so gut es geht zu stärken. Mit extremen Karikaturen fallen wir ihnen nur in den Rücken und bestätigen ihre Gegner. So ist das leider.

Tusch: Also nehmen Sie den Islam von jeder Kritik aus?

Tilly: Nein. Es wird uns von Fanatikern ein Kampf der Kulturen aufgezwungen, und den müssen wir nun führen, ob wir das wollen oder nicht. Aber wir müssen ihn unsererseits mit der Kraft der Argumente führen, nicht mit Gewalt und auch nicht mit den Mitteln der Verächtlichmachung. Wir müssen deutlich aussprechen, daß die islamische Kultur in puncto Frauen – Stichworte Ehrenmorde, Genitalverstümmelung, Zwangsverheiratung, Zwangsverschleierung – zurecht in der Kritik steht, daß eine streng islamisch geprägte Rechtsprechung mit den Menschenrechten kaum kompatibel ist, daß viel zu viele Moslems islamistischen Terrorismus nicht lautstark ächten, sondern stillschweigend dulden. Und man muß zum Beispiel auch darauf hinweisen dürfen, daß der vermeintlich Frieden und Toleranz bringende Mohammed den gesamten männlichen Teil eines jüdischen Volkssstamms Medinas hat köpfen lassen, 500 bis 700 Männer, weil sich die Juden seinem Glauben nicht unterwerfen wollten. Aber da sind einige Religionsstifter der Bibel ja auch nicht besser, im Gegenteil. Als Moses mit den 10 Geboten zu seinem abtrünnig gewordenen Volk zurückkehrte, ließ er durch seine Leviten 3000 Menschen ermorden, an einem einzigen Tag. So steht es jedenfalls im Alten Testament. Soweit nur zum Thema "Du sollst nicht töten!". Sollen wir uns wirklich von solchen mörderischen Heilsbringern die Ethik des 21. Jahrhunderts vorschreiben lassen? Der Religionskritiker Horst Herrmann hat einmal zurecht angemerkt, daß ein Immanuel Kant jedenfalls niemanden umgebracht hat. Und er hat auch niemanden bedroht. Das hatte der Mann überhaupt nicht nötig. Und dort liegen dann auch die Quellen wahrer Humanität.

Tusch: Wäre es dann nicht vernünftiger, daß man Religion generell von Satire und Spott ausnehmen sollte?

Tilly: Lachen ist bisweilen das beste Mittel gegen religiösen Irrsinn. Alle drei monotheistischen Religionen operieren mit Angst, der Angst vor Gottes Strafe, vor der Hölle, vor der Sünde. Jahrtausendelang wurde den Menschen Gottesfurcht eingeprügelt und sie wurden so gefügig gemacht. Der Humor nimmt den Religionen ihre schärfste Waffe: Die Angst. Wer über etwas lacht, verliert seine Angst. Deshalb ist Humor im Kampf gegen die Auswüchse der Religionen so wichtig. So gesehen hat das Motto der aktuellen und leider zurückgezogenen Werbung von MTV für die Sendung Popetown "Lachen statt rumhängen" einen tiefen Sinn. Satire ist ein Kind der Aufklärung.

Tusch: Haben Sie denn keinerlei Respekt vor religiösen Gefühlen?

Tilly: Ach, die vielzitierten religiösen Gefühle, sollten die wirklich unter Artenschutz stehen dürfen? Wenn, dann sind doch alle menschlichen Gefühle gleich schützenswert. Niemand sollte übersehen, daß religiöse Gefühle auch bisweilen hochgefährlich sein können. Das beste Beispiel sind doch die aktuellen Pogrome im Karikaturenstreit. Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon schrieb kürzlich dazu: "Hätten die Aufklärer der Vergangenheit nicht den Mut aufgebracht, religiöse Gefühle zu verletzen, würden in Europa die Scheiterhaufen wohl heute noch brennen." Genauso ist es. Für mich sind alle Religionen Wahngebilde und als solche natürlich Gegenstand satirischen Spotts. Alle Götterbilder gehören ins Museum. Doch man muß auch unterscheiden können. Den Islam kann man momentan nur in wohlbedachter Dosierung durch den Kakao ziehen.

Tusch: Was sind denn die Folgen des Karikaturenstreits für Ihre Arbeit?

Tilly: Der Karikaturenstreit hat uns Zeichnern in gewisser Weise die Unschuld geraubt. Niemand hätte je gedacht, daß ein paar Cartoons solche enormen Auswirkungen haben und eine globale Krise ersten Ranges verursachen könnten. Aber der Streit hatte auch sein Gutes. Der freiheitliche Rechtsrahmen, in dem wir uns hier im Westen bewegen können, ist uns so selbstverständlich geworden, daß wir ihn kaum noch wahrgenommen haben. Jetzt, wo er massiv bedroht ist, können wir viel klarer sehen, wie verletzlich und wie schützenswert unsere Werte und Freiheiten sind.
Die falscheste Reaktion wäre jetzt, mit den mörderischen Fanatikern gemeinsame Sache zu machen und die Meinungsfreiheit per Gesetz weiter einzuschränken. Deshalb darf der "Gotteslästerungsparagraph" 166 StGB nicht noch verschärft werden, wie im Moment von vielen Politikern und Kirchenvertretern gefordert wird. Er muß vielmehr völlig abgeschafft werden. In der Kritikfähigkeit unserer offenen Gesellschaft liegt doch die große Stärke und auch die Überlegenheit des westlichen Denkens gegenüber allen totalitären Denkweisen begründet. Und die Möglichkeit zur Kritik, auch in satirischer Form, muß offensiv verteidigt und nicht noch weiter eingeschränkt werden.

Tusch: Warum haben die Moslems Ihrer Meinung nach eigentlich so radikal auf die dänischen Karikaturen reagiert?

Tilly: Der Islam wird hier im Westen immer nur als Religion angesehen. Er ist aber viel umfassender. Beim Islam handelt es sich um eine komplette, vorgeschriebene Lebensform, um einen totalitären, also wirklich alles umfassenden Gesellschaftsentwurf. Deshalb wurden die an sich harmlosen Karikaturen auch nicht allein als ein Angriff auf religiöse Überzeugungen gesehen, sondern als Angriff auf den Identitätskern eines jeden Moslems verstanden, als Infragestellung der gesamten moslemischen Gesellschaft, ihrer Geschichte und Kultur. Eben weil dort alles mit dem Islam zusammenhängt.
Pikant finde ich im übrigen, daß die gewalttätigen Reaktionen auf die Cartoons deren Inhalt auf das Trefflichste bestätigen – eigentlich ziemlich peinlich für die gesamte moslemische Welt.

Tusch: Könnten denn nicht die Humoristen in Zukunft einfach eine Form des Humors finden, bei der niemand verletzt wird? Das wäre doch eine Lösung.

Tilly: Wie soll das gehen? Das Problem ist einfach, daß ein Karikaturist immer mit seiner Arbeit Menschen potentiell beleidigt. Denn der Zeichner muß ja zuspitzen, übertreiben, auf den Punkt bringen, polemisch sein. Es geht gar nicht anders. Sonst macht er seine Arbeit nicht.
Und wenn derjenige, der gemeint ist, sehr enge Maßstäbe hat, ist er möglicherweise schon alleine deswegen beleidigt, daß er überhaupt Gegenstand einer Karikatur ist, egal wie harmlos diese ist.

Tusch: Urteilen Sie denn nach diesen jüngsten Ereignissen nicht milder über das Christentum? Schließlich wurden Sie und das Comitee Düsseldorfer Carneval nach dem Meisner-Wagen nicht mit dem Tode, sondern nur mit Anzeigen bedroht.

Tilly: Da haben Sie Recht, und deshalb will ich auch nicht alles über einen Kamm scheren. Dennoch bereitet mir diese Aufteilung – hier das hochentwickelte und tolerante Christentum, dort der rückständige und gewaltbereite Islam – ein gewisses Unbehagen. Ich will nur diskret daran erinnern, daß die christliche Mission weit intoleranter, blutiger und grausamer war als es die islamische Expansion je gewesen ist. Und Bombendrohungen von christlichen Gruppierungen gab es jüngst auch gegen eine Ausstellung von Haderer-Karikaturen wie auch damals bei der Uraufführung von Scorseses Film "Die letzte Versuchung Christi". In den USA werden Abtreibungsärzte umgebracht. Mörderischen Fundamentalismus gibt es in jeder Religion. Und der kann auch im Christentum jederzeit wieder aufflackern.

Tusch: An was glauben Sie denn eigentlich?

Tilly: Ich glaube, daß wir Menschen alle gleichermaßen von der Wahrheit abgeschnitten sind. Niemandem, wirklich niemandem gestehe ich die Möglichkeit zu, daß er einen privilegierten Zugang zu den letzten Dingen hat - auch wenn sich das einige selbsternannte Propheten einbilden und anderen Menschen erfolgreich suggerieren können, ganz gleich, ob sie nun Buddha, Jesus, Mohammed oder Ron Hubbard heißen.
Ich glaube, daß wir Menschen vielmehr die Aufrichtigkeit und die Kraft aufbringen sollten, uns unserer Unwissenheit in allen metaphysischen Fragen ständig zu vergegenwärtigen. Diese Unwissenheit ist prinzipiell und liegt in den sehr beschränkten Wahrnehmungs- und Erkenntnismöglichkeiten unsere biologischen Ausstattung begründet.
Ich jedenfalls muß mir nicht krampfhaft irgendetwas ausdenken, nur damit meine existenzielle Unsicherheit übertüncht wird. Das ist aber die Funktion der Religion: sie soll den offenen Fragehorizont des Menschen zumauern.
Deshalb plädiere ich entschieden für weltanschauliche Bescheidenheit und religiöse Abrüstung.

Tusch: Sollte der Karneval denn nicht frei sein von all diesen Dingen? Es geht doch um Lebensfreude, nicht um Religionskriege.

Tilly: Nein, solche Dinge gehören auch in den Karneval. Dieser ist doch dafür erfunden worden, um einmal im Jahr ungestraft sagen zu dürfen, was man sonst nicht sagen darf. Und der drohende Kampf der Kulturen ist nun einmal DAS große weltpolitische Thema. Wer den Karneval ausschließlich auf harmlosen Spaß und Schunkeln beschränkt wissen will, der raubt ihm seine Bedeutung. Der Karneval muß scharf sein, der Karneval muß bissig sein. Ich bin sehr froh, daß mir das Comitee Düsseldorfer Carneval und sein Geschäftsführer, Herr Jürgen Rieck mir in diesem Punkt immer wieder den Rücken stärkt. Das sind Karnevalisten, die ihren Namen wirklich verdienen.